米誌The New Yorkerが、今回の訪米にあたりゼレンスキーにインタビューをしています。下が、いま話題になっている記事です。
最も注目されているのは、今回バイデンほかに提示する「勝利計画」が聞き入れられなければ、恐ろしいことになる、つまりロシアが勝利すると言っている点。それは米国およびNATOとロシアが直接戦争に突入することを意味しますと。そして、「2年半にわたる皆さんの支援と投資がゼロになりますよ」と。
（2024年9月22日 The New Yorker）
【ウォロディーミル・ゼレンスキーはウクライナの勝利計画を持っている】
ウクライナ大統領がロシアとの戦争の進展を監視するウォロディミル・ゼレンスキーの情勢室は、キエフ中心部の大統領府ビルの奥深くにあり、窓のない部屋で、長方形の会議テーブルが大部分を占め、周囲は黒塗りのスクリーンで囲まれている。最近の午後、私が中に座ってゼレンスキーを待っていると、彼の声が聞こえた。砂利が混じった甘ったるいバリトンの声だ。その後、彼は黒いTシャツ、オリーブ色のズボン、茶色のブーツという、彼特有の軍人風のスタイルで入ってきた。彼は米国への旅の準備の最中だった。米国では国連総会で演説し、そして何よりも重要なことに、ホワイトハウスでジョー・バイデンと会って、ゼレンスキーがウクライナの「勝利計画」と呼ぶものを提示する予定だ。
ゼレンスキー氏はバイデン氏との会談まで詳細を保留しているが、計画にはウクライナの長期的な安全保障と地政学的立場に関連する多くの要素が含まれていると述べている。これにはおそらく、NATOへの前倒し加盟や、より制限の少ない西側諸国の軍事援助の提供が含まれると思われる。（訪問に先立ち、ゼレンスキー氏は西側の同盟国に対し、ウクライナが米国や他の西側諸国から供給される長距離ミサイルでロシアの奥深くの標的を攻撃できるように働きかけてきた。）ゼレンスキー氏によると、先月ウクライナがロシア西部の国境地帯であるクルスクに侵攻したことも、この計画の一環であり、ウクライナ軍が現在ロシア領土の約400平方マイルを占領している。
ゼレンスキー氏は、テレビやソーシャルメディアで私たちが知るようになった人物像を今も見せている。情熱的なコミュニケーターであり、頑固なまでに自信に満ち、容赦ない人物であり、エンターテイナーから政治家に転身し、その個性の力を徹底的に現代的な戦争の武器にしている人物だ。しかし、3年目を迎えたこの戦争は、ゼレンスキー氏の才能だけでは勝てないことも十分に明らかだ。昨年、待ち望まれていたウクライナの反撃は、大した成果もなく立ち消えになった。ロシア軍はその後、ウクライナ東部のドンバス地方での足場を着実に強化してきた。ロシアは、多大な損失を被りながらも、血まみれで一歩ずつ前進している、厳しい戦いだ。ドンバス地方の物流と輸送の中心地であるポクロフスク市は、ロシアの最新の標的だ。砲撃と「滑空爆弾」によって組織的に破壊されている。滑空爆弾は、ソ連時代の兵器に翼とGPSナビゲーションを後付けしたものだ。
ゼレンスキー氏は西側諸国からのさらなる軍事援助を懇願している。それは確かに役に立つだろうが、ウクライナの他の問題、すなわち新兵の動員と訓練が十分にできないこと、前線での効果的なコミュニケーションと調整を維持するのに苦労していることを解決するものではない。一方、国中で防空体制が不十分なため、ロシアは発電所やその他のエネルギーインフラを攻撃できる。最近の国連の報告書は、冬には停電が1日18時間続く可能性があると予測している。世論調査では、ウクライナ社会における戦争への疲労度が高まっていること、完全な勝利なしに和平を検討する人が増えていること、そしてゼレンスキー氏自身に対する国民の信頼が損なわれていることが示されている。
ゼレンスキー氏は、外国からの実質的な援助を受ける最後のチャンスに直面しているかもしれないと認識しているリーダーとして切迫感をもって話している。バイデン氏は大統領任期の終わりが近づいており、11月の選挙前の数週間にカマラ・ハリス氏に政治的な逆風をもたらさないよう、米国の関与を大幅に増やすことに警戒しているかもしれない。一方、ドナルド・トランプ氏は対ウクライナ政策について曖昧な態度をとってきた。今月行われたハリス氏との討論会では、ウクライナの勝利について語ることを明確に避け、「戦争を止めたい」とだけ述べた。ゼレンスキー氏は米国で、バイデン氏だけでなくハリス氏やトランプ氏とも勝利計画について話し合う予定だ。大統領選の結果が自国にとって決定的な影響を及ぼす可能性があることは明らかに認識しているが、歴史を自分に有利に転じさせることができると信じている姿勢を崩していない。「今最も重要なのは決意だ」と、ゼレンスキー氏は我々と会う数日前の大統領演説で述べた。
状況説明室でのインタビュー（より簡潔で明瞭にする性のため編集を加えた）で、ゼレンスキー氏は歴史と政治哲学、軍事戦略、国際外交の仕組みを飛び飛びに語った。彼は饒舌な話し手で、時には捉えどころがないが、一貫して一つの包括的なメッセージに焦点を当てている。ウクライナは西側の支援を受けて戦争をしているだけでなく、西側のためにも戦争をしているのだと。ウクライナの犠牲のおかげで、米国と欧州諸国は個人的にもっと辛い戦争をしなくて済んだとゼレンスキー氏は主張する。たとえ反応が期待外れになることがあっても、その主張は明確だ。「支持したくないなら、私は強制することはできない」とゼレンスキー氏は、ホワイトハウスでバイデン氏と勝利計画について話し合う予定の会談について私に語った。「説明し続けることしかできない」。
（質問）あなたはしばらくの間、戦争の終結について語る際に、ウクライナの完全な勝利について語っていました。ウクライナは1991年の国境に戻り、クリミアの主権を主張し、ロシアからその領土をすべて奪還するだろうと。しかし、ここ数カ月、あなたは平和サミットなどを通じて交渉の考えに前向きになってきています。その最初のサミットは今夏、スイスで開催されました。この戦争がどう終わるかについて、あなたやあなたの国の考え方にどのような変化がありましたか？
（回答）「勝利をどう定義しますか」と聞かれると、私はまったく誠実に答えます。私の考え方に変化はありません。それは、勝利とは正義に関するものだからです。正義の勝利とは、国際法を尊重する人々、ウクライナに住む人々、愛する人や親族を失った人々など、すべての人々が満足する結果をもたらす勝利です。彼らにとり、その代償は大きいものです。彼らにとり、プーチン大統領とその軍隊が行ったことに対する言い訳は決してありません。その傷は心の中、魂の中にあるので、外科医のように簡単に縫い合わせることはできません。だからこそ、正義は傷を癒すことはできませんが、正義により私たち全員がこの世界が公正であると認識できる可能性を与えてくれる、ということが重要なニュアンスなのです。誰かの息子や娘が連れ去られたのは不公平ですが、残念ながらこの不公平には決定的な結末があり、彼らを取り戻すことは不可能です。しかし、正義は少なくとも何らかの決着をつけます。
ウクライナが正義の勝利を望んでいるという事実は問題ではありません。問題は、プーチン大統領がいかなる合理的な条件でも戦争を終わらせる意志がまったくないことです。世界が彼に対抗して団結すれば、彼は対話に関心があるふりをします。「交渉する用意がある。交渉しよう、一緒に腰を落ち着けよう」と。しかし、これは単なる口先です。それは空虚なレトリックであり、作り話であり、世界がウクライナと共に立ち、プーチン大統領を孤立させることを妨げようといています。彼は対話への扉を開いたふりをし、地政学的なバランスを求める国々、たとえば中国だけでなく、他のアジアやアフリカの国々は、「ああ、彼は私たちの言うことを聞いており、交渉する用意がある」と言います。しかし、それはすべて見せかけに過ぎません。私たちの側から、彼がやっているゲームを見て、戦争を終わらせるためのアプローチを修正します。彼が空虚なレトリックを提示する一方で、私たちは平和をもたらすための真の方式、戦争を終わらせるための具体的な計画を提示します。
（質問）しかし、2022年と2023年には、あなたの言葉と行動は敵との交渉を断固として拒否する姿勢を示していましたが、今やあなたは交渉の考え、交渉を追求する価値があるかどうかを問う意欲に窓を開いたようです。
（回答）2年前、インドネシアでのG20サミットに遡ると、私はビデオ出演で平和への方程式を提示しました。それ以来、ロシアは最初から私たちのすべての取り組みを阻止しており、今も阻止し続けていると私は一貫して主張してきました。そして、プーチンの側近が相手であれば、交渉プロセスはどれも成功しないだろうと言いました。彼らはすべて彼の操り人形にすぎません。
誰もが、何らかの対話の可能性を認めなければならないと言いました。私は彼らに言いました。「いいですか、プーチンが戦争を終わらせたいと思っているというあなたの印象は誤解です。それは致命的な間違いです」。しかし、私たちの側では、対話を望んでいること、そしてそれが本物であることを示さなければなりません。私たちのパートナーは、私たちが交渉のテーブルに着くべきだと考えているのですか？それなら、建設的になりましょう。全員が集まる最初のサミットを開催しましょう。計画を作成し、ロシアに渡します。彼らは「話し合いの準備ができています」と言うかもしれません。そして、2回目のサミットで彼らは「あなたのこの方式に賛成します」と言うでしょう。または、代わりに「私たちは同意しません。私たちはこうあるべきだと考えています」と言うでしょう。これが対話です。しかし、それを実現するには、ロシア抜きで計画を準備する必要があります。残念ながら、彼らはサッカーのように、レッドカードのようなものを掲げてすべてを阻止できると考えているようです。しかしながら、我々は計画を準備しています。
（質問）この計画をバイデンに提示するつもりだと理解してよろしいでしょうか？
勝利計画は橋渡しのようなものです。最初の和平サミットの後、私たちのパートナーはロシアがいかなる交渉にもまったく準備ができていないことを知りました。これは、ウクライナを強くしなければ、プーチンに公正かつ対等な条件で交渉するよう強制することはできないという私のメッセージと主張を裏付けるものでした。誰も私を信じませんでした。彼らは、2回目のサミットに招待すれば、彼らは駆け寄ってくるだろうと言いました。さて、今、2回目のサミットを計画していますが、彼らは駆け寄ってきそうにありません。
したがって、勝利計画はウクライナを迅速に強化する計画となっています。強力なウクライナはプーチンを交渉のテーブルに着かせるでしょう。私はそう確信しています。以前はただそれを言っていただけでしたが、今はそれをすべて紙に書き、10月、11月、12月にウクライナを強化し、戦争を外交的に終わらせるための具体的な議論と具体的な手順を盛り込みました。今回、プーチン大統領がこの計画の深さと、我々のパートナーが我々を強化することに尽力していることを理解し、重要な事実に気づくだろうという点が異なっています。つまり、もし彼がこの戦争を公正かつ正当な方法で終わらせる用意がなく、むしろ我々を破壊しようとし続けることを望むなら、強化されたウクライナは彼にそうさせないだろうということです。それだけでなく、その目標を追求し続けることはロシアをかなり弱体化させることになり、プーチン大統領自身の立場を脅かすことになるでしょう。
（質問）もしバイデンが「失礼ながら、今は困難な時期です。選挙が近づいています。あなたたちへの支援パッケージを増やそうとしなくても、議会とかなり揉めています」と言って、あなたの要求を拒否したらどうなるでしょうか。プラン B はありますか?
（回答）私たちは何年もプラン B で生きてきました。プラン A は全面戦争の前に提案されたもので、予防的制裁とさまざまな武器によるウクライナの予防的強化という 2 つの要求でした。私はパートナーに「ウクライナが非常に強ければ何も起きない」と言いました。彼らは聞き入れませんでした。それ以来、彼らは皆、私が正しかったと認識しています。ウクライナを強化していれば、プーチンが侵攻する可能性は大幅に低下したでしょう。
私は今、新しいプラン A を提案しています。このプランは、軍隊の強さ、国民と戦闘員のヨーロッパの価値観への英雄的な献身により、私たちがその上に立ってきた現在の方針を変えることを意味します。もしこの戦争が長引くことを望まないなら、もしあなたが、プーチンが我々を自国民の死体の下に埋めその過程でさらに多くのウクライナ人の命を奪うことを望まないなら、我々はウクライナを強化する計画を提案します。これは空想でもSFでもありません。そして重要なことに、成功するためにロシアの協力を必要としません。むしろ、この計画はロシアの参加なしに我々のパートナーが何ができるかを明記しています。外交が双方の望みであるならば、外交が効果的になる前に、我々の計画の実施は我々とパートナーにのみ依存します。
あなたは正しいです。この計画は何よりもまずバイデンの支持を念頭に置いて設計されています。彼が支持したくないなら、私は彼に強制することはできません。彼が拒否すれば、我々は引き続きプランBの範囲内で生きなければなりません。それは残念なことです。
（質問）それはどんな感じになるでしょうか？つまり、バイデンがノーと言ったら？
（回答）それは恐ろしい考えです。それは、バイデンがロシアの勝利を否定するような形で戦争を終わらせたくないということを意味します。そして、私たちは非常に長い戦争に陥るでしょう。それは、膨大な数の人々が死ぬであろう、不可能で疲れ果てた状況です。そうは言っても、私はバイデンを何に対しても責めることはできません。結局のところ、彼は戦争の開始時に私たちを支援することを選んだとき、力強く歴史的な一歩を踏み出しました。その行動は、他のパートナーにも同じことをするように促しました。私たちは、この点でバイデンの偉大な功績を認めています。彼のその一歩はすでに歴史的な勝利を構成していました。
（質問）それから、バイデン氏にではなく、アメリカ国民に何を訴えますか。彼らの多くは、ウクライナへの関与と支援をこれ以上高めることはできないと感じています。
（回答）私は彼らに、ウクライナはアメリカをこの戦争から遠ざけるためにあらゆる手を尽くしてきたと伝えます。プーチンは、短期間でウクライナを破るつもりでした。もしウクライナが抵抗しなかったら、プーチンは進軍を続けていたでしょう。その結果がどうなっていたか考えてみましょう。まず、ヨーロッパ、アメリカ、カナダに約 4,000 万人の移民が流入するでしょう。次に、ヨーロッパ最大の国を失うことになります。これは、大陸におけるアメリカの影響力に大きな打撃となります。ロシアは今やそこで完全な影響力を持つことになります。ポーランド、ドイツなど、すべてを失い、影響力はゼロになります。
アメリカ国民は、ウクライナがまだ存続しているという事実が問題ではないことを認識すべきです。確かに戦争は困難をもたらしますが、ウクライナの回復力のおかげでアメリカは他の多くの課題を解決できました。ロシアが次にポーランドを攻撃したとしましょう。その場合どうなるでしょうか。ウクライナではロシア語圏の人々を保護しているとして、ロシアは偽りの法的根拠を行動に見出したが、それはポーランドであったかもしれないし、NATO加盟国であるバルト諸国であったかもしれません。これはアメリカにとって大惨事であり、痛手だったでしょう。なぜなら、そうなれば、地上に軍隊を派遣し、資金や投資を行い、アメリカ経済が戦時体制に入るなど、全面的に関与することになるからです。だから、この戦争に長い間関わってきたと言うのは、まったく真実ではありません。まったく逆です。アメリカを全面戦争から守ってきたと私は信じています。
もう1つの重要な要素は、これはアメリカにとって延期戦争だということ。時間を稼ぐ方法です。ロシアに関する限り、ロシアが勝つためにはウクライナが完全に負ける必要すらありません。ロシアはウクライナが苦境に立たされていることを理解しています。ウクライナはすでに欧州連合とNATOから排除されており、領土の3分の1近くが占領されています。ロシアはこれで十分だと判断するかもしれません。そのため、例えばベラルーシの挑発に応じて、やはりポーランドを攻撃するかもしれません。ですから、2年半にわたる皆さんの支援と投資（私たちは非常に感謝しています）をゼロにすることができます。アメリカはゼロから投資を始めなければならず、まったく異なる規模の戦争になります。アメリカの兵士がそこで戦うことになります。これはすべてロシアにとって非常に有益であると付け加えておきます。
（質問）大統領選討論会で司会者がトランプ氏に、ウクライナがロシアに勝つことを望んでいるかと尋ねたところ、トランプ氏はその質問をはぐらかしました。彼はただ「戦争が止まればいい」と答えました。彼の答えを聞き、彼が勝つ可能性について考えるのは、あなたにとっては気がかりなことだったに違いありｍせん。
（回答）トランプ氏は選挙運動で政治的発言をしています。彼は戦争が止まればいいと言っている。私たちもそう思っています。この言葉と願いは世界を一つにし、誰もが共有しています。しかし、ここで恐ろしい疑問があります。戦争を止めるための費用を誰が負担するのか？ミンスク合意は、ある時点で戦闘を停止または凍結させたと言う人もいるかもしれない。しかし、それはロシアにさらに武装を強化し、彼らが占領した私たちの領土に対する偽りの主張を強化する機会も与えました。
（質問）しかし、それはさらに警戒すべきことではないでしょうか?
（回答）トランプ氏は、戦争を止める方法を知っていると自分では思っていても、実際にはそれを知らないというのが私の考えです。この戦争では、深く見れば見るほど、理解が深まらないことがよくあります。明日には終わらせる方法を知っていると確信していた多くのリーダーを見てきましたが、深く掘り下げていくうちに、それはそれほど単純ではないと気づきました。
（質問）トランプ氏自身がウクライナの勝利について語ることを嫌がっていることに加え、彼は副大統領候補にJ.D. ヴァンス氏を選びました。
（回答）彼は過激すぎる。
（質問）ヴァンス氏はより綿密な計画を打ち出しています。
（回答）我々の領土を放棄するのです。
（質問）それがあなたの言葉ですね。私は言の言葉ではありません。しかし、はい、それが要点です。
（回答）彼のメッセージは、ウクライナは犠牲を払わなければならないということのようです。これは、コストと誰がそれを負担するかという問題に戻ります。世界がウクライナの犠牲でこの戦争を終わらせるという考えは受け入れられません。しかし、私は彼のこの概念を正式な意味で計画だとは考えていません。もし誰かが実際にそれを実行しようとしているとしたら、ウクライナに領土を放棄させ戦争を止めるコストを負担させるというのはひどい考えです。しかし、これは絶対に起こり得ません。このようなシナリオは、国際規範、国連の規定、正義の根拠にはなりません。そして、必ずしも戦争を終わらせるわけでもありません。それは単なるスローガンです。
（質問）こうした考えやスローガンを持つ人々が権力を握ることは、ウクライナにとって何を意味するでしょうか？
（回答）我々にとり、これらは副大統領候補から発せられる危険なシグナルです。トランプ氏の場合、そうではなかったと言わざるを得ない。トランプ氏と私は電話で話しましたが、私の観点からすると、彼のメッセージは可能な限り肯定的なものです。「理解している」「支援する」など。
(ヴァンス氏や彼と同じ意見を持つ人々)は、彼らが我々の領土で取引を始めた瞬間が、米国の他の地域の利益、例えば中東、台湾、米国と中国の関係を質に入れ始める瞬間であることをはっきりと理解すべきです。戦争を終わらせるには現状を固めることが必要であり、ウクライナは単に領土を放棄するだけでよいという見通しをどの大統領や副大統領が持ち出すにせよ、世界戦争を引き起こす可能性がある責任を負わなければなりません。なぜなら、そのような人物は、このような行動が容認できるとほのめかしているからです。
私はヴァンス氏の言葉を真剣に受け止めていません。なぜなら、もしこれが計画だとしたら、アメリカは世界紛争に向かっていることになるからです。イスラエル、レバノン、イラン、台湾、中国、そして多くのアフリカ諸国が関与することになります。そのアプローチは、世界に次のような暗黙のルールを広めることになる。「私は来た、私は征服した、今これは私のものだ」。それは、土地の権利主張、鉱物の権利、国家間の国境など、あらゆるところに適用されます。領土の支配権を主張する者、正当な所有者ではなく、1か月か1週間前に機関銃を手にやって来た者が、支配者になることを意味します。私たちは最終的に、力こそ正義の世界に行き着くでしょう。そしてそれはまったく異なる世界、世界的対決となることでしょう。
ヴァンス氏に、ある国が特定の人物に領土の一部を譲ることを余儀なくされた第二次世界大戦の歴史を読んでもらいましょう。その人物は何をしたのでしょうか？彼は宥められたのか、それともヨーロッパ大陸、広くは多くの国々、特にユダヤ民族に壊滅的な打撃を与えたのか。彼には本を読んでもらうべきです。ユダヤ人は米国で強力な勢力基盤となっています。だから彼らに国民教育キャンペーンを実施させて、誰かが領土のほんの一部を手放すと申し出たせいで何百万人もの人々が死んだ理由を説明させればよいのです。
（質問）前回お話しした2019年、ウクライナはアメリカの政治スキャンダルの渦中にありました。トランプ大統領との電話会談、米国の援助削減の暗黙の脅し、それに続く米国大統領弾劾公聴会などがありました。最近インタビューを読み返しましたが、当時あなたは「この政治的チェスの試合で、ウクライナを駒にすることは許さない」とおっしゃっていました。ウクライナが今、同じような状況に陥り、さまざまな政治関係者に米国の政治情勢の中で自分たちのアジェンダや優位性を押し進めるために利用されているのではないかと心配していらっしゃいますか？
（回答）正直に言うと、あなたが言及した事件はもはやそれほど重要ではないと感じています。それはずっと昔のことです。そしてそれ以来、多くのことが変わりました。
（質問）それでも、あなたはこの経験から何らかの結論を導き出したに違いありません。
（回答）ウクライナは、米国の国内政治に捕らわれないことの賢明さを示したと思います。私たちは常に、単純に間違いであるような米国民の選択に影響を与えることを避けようとしてきました。しかし、あの事件や他の出来事で、私たちはウクライナが決して駒ではなく、私たちの利益を考慮しなければならないことを常に示してきたと思います。
しかし、それを維持するために毎日努力しなければなりません。なぜなら、あなたが気を緩めた瞬間に、まさにそうなるからです。多くの世界の指導者はプーチンと何らかの取引をし、合意に達し、彼と何らかのビジネスを行いたいと思っています。私はそのような指導者を見ると、彼らがこのゲームをすることに非常に興味を持っていることに気づきます。そして残念ながら、彼らにとってそれは本当にゲームなのです。しかし、真のリーダーとはどのような人でしょうか。リーダーとは、プーチンに何かのために必要とされる人であり、プーチンを必要とする人ではありません。彼と戯れることは強さの表れではありません。彼と向かい合って座っていると、世界について重要な決定を下していると思うかもしれません。しかし、それらの決定は実際には何に関するものでしょうか。戦争は終わったでしょうか？いいえ。望んだ結果が出たでしょうか？まだです。プーチンはまだ権力を握っていますか？はい。
ウクライナはプーチンにとり非常に辛い話題です。彼は我々を打ち負かしたかったができなかった。つまり、ウクライナは彼との絆を築く方法を提示しています。しかし実際は、プーチンとの関係を彼の条件でしか発展させることができない。つまり、例えば、ウクライナに領土の一部を放棄するよう提案するということ。これはある意味で、最も簡単に要求できることです。非常に具体的です。そしてプーチンにとり、それは食べるために切る必要すらない一口です。あなたはすでに彼のためにそれを噛んで、彼の口の中に直接入れています。彼にそれを与えると、あなたは自分がとても賢くて狡猾で、そのようなジェスチャーの後、プーチンはあなたの言うことを聞いてあなたの立場を支持するだろうと思うでしょう。では、教えてください、プーチンが弱い立場から彼に近づく人々をいつ尊重したでしょうか？
（質問）ロシアの侵攻後、多くの人があなたを第二次世界大戦中のイギリスの指導者ウィンストン・チャーチルと比較する傾向がありましたが、あなたはインタビューで、聴衆である大衆に訴えることでファシズムと闘ったチャーリー・チャップリンの例を好むと語っています。コミュニケーターとしての自分の役割をどのように考えていますか？
（回答）人々は、抽象的な考えではなく、特定の歴史的例に頼るほうが常に安心します。しかし、あなたが挙げた人々と自分を比べるのは謙虚ではない気がします。そうは言っても、チャップリンには、物語を語り、人々に理解してもらう方法を見つけるという疑いのない才能がありました。彼は単に事実や数字を流布したのではなく、映画という言語を使って感情的な物語を作り上げました。彼はその才能をファシズムと戦うために使いました。チャーチルについて言えば、彼は非常に困難な状況にあった国の指導者でしたが、それでもヨーロッパでファシズムに断固としてノーと言った唯一の国でした。他の国が必ずしもイエスと言ったわけではありません。侵略されたり、戦いに負けたり、その他の方法で制圧された国もありました。ヒトラーはヨーロッパの多くを占領しました。しかし、チャーチルとイギリスは断固としてノーでした。そしてこのノーによって、アメリカは戦争で真剣に同盟国になるべきだと確信したのです。
（質問）クルスク作戦についてお話ししましょう。その動機は何でしょうか。そして、想定される聴衆は誰でしょうか。プーチン大統領にウクライナも攻勢に出られることを示すためでしょうか、それともウクライナの西側パートナーに、適切なリソースを与えればウクライナが何を達成できるかを示すためでしょうか。
（回答）その2つの動機はどちらも重要ですが、ここではもっと重要な問題があります。まず、ロシアが東部で私たちに圧力をかけていることは明らかでした。クルスク作戦がどのように終わろうとも、軍事アナリストはいつかロシアの進撃速度を計算し、なぜもっと早く彼らを阻止できなかったのかと問うでしょう。クルスク作戦が始まる前にロシアは東部でどのくらいの速さで動いていたか、そしてその理由は何かと。ウクライナは人々を動員するのに苦労し、彼らを止めるのに十分な力がなかったと彼らは言うかもしれませんが、それはより適切な点、つまり、私たちが約束されたものを受け取るべきであるという事実から焦点を逸らしています。まず私たちにそれを与え、それから問題の根源がウクライナにあるかあなた方にあるか分析してください、と私は言います。
想像してみてください。厳しい戦争で苦戦し、援助も受けられず、士気を維持するのに必死です。そしてロシア軍は東部で主導権を握り、ハリコフ州の一部を占領し、スームィを攻撃しようとしています。あなたは何かをしなければなりません。パートナーに際限なく援助を求めるのではなく、何かしなければなりません。では、あなたは何をしますか？ 国民に「親愛なるウクライナ国民、2週間後にはウクライナ東部は消滅します」と言いますか？ もちろん、そうして諦めることもできますが、大胆な一歩を踏み出すこともできます。
もちろん、この行動が歴史に残る成功か失敗か疑問に思うのは当然です。判断するには時期尚早です。しかし、私は歴史的な成功にとらわれていません。今この瞬間に焦点を当てています。しかし、すでに一定の成果が出ていることは言えます。ロシア軍の進撃は鈍り、4万人規模の部隊をクルスクに移動せざるを得なくなりました。すでに、東部の戦闘員たちは、攻撃を受ける頻度が減ったと言っています。
私は、これが大成功だとか、戦争の終結やプーチンの終焉をもたらすと言っているのではありません。この作戦が成し遂げたことは、我々のパートナーたちに我々の能力を示したということです。我々はまた、すべてをコントロールしていると主張するプーチンが実際にはそうではないことを南半球諸国に示しました。そして、我々はロシア人に非常に重要な真実を示しました。残念ながら、彼らの多くは目を閉じており、何も見たり聞いたりしたくないのです。しかし、一部のロシア人は、プーチンが自分の国を守ろうと奔走しなかったことに気づかずにはいられませんでした。いや、むしろ彼は何よりもまず自分の面倒を見て、ウクライナを終わらせたいと思っているのです。彼にとり国民は優先事項ではないのです。
クルスク作戦の開始から1か月以上が経過しました。我々は、我々が支配する地域の人々に食料と水を供給し続けています。これらの人々は自由に立ち去ることができます。必要な通路はすべて開かれており、彼らはロシアの他の場所に行くこともできますが、そうしないのです。彼らは、なぜロシアが助けに来ず、自分たちだけで生きろと放っておかれたのか理解していません。そしてクルスクから遠く離れたモスクワやサンクトペテルブルクの人々は、ある日ウクライナ軍がそこに現れたとしても、自分たちが救われるかどうかは確実ではないことを理解しました。これは重要なことです。これもこの作戦の一部です。戦争がこれらの場所に到達する前、あるいは他の危機が起こるずっと前に、ロシア国民は、四半世紀にわたって権力の座に就かせてきたのは誰なのか、誰に運命を託してきたのかを知るべきです。
（質問）この戦争は領土だけでなく価値観をめぐって戦われています。しかし、戦争中は勝利という名のもと、平時のようにこれらの価値観を維持することが必ずしも可能とは限りません。民主主義の価値観と戦時の現実という2つの利益が衝突したり、対立したりすることもあると思いますか？たとえば、侵攻開始当初から放送されているユナイテッド・ニュース・テレビ・マラソンは、複数のテレビ局を統合して、戦争やその他の出来事に関するニュースを高度に連携した形で放送しています。
（回答）真実を言えば、ジャーナリストたちが団結したのは、戦争初期、国民が国土の完全占領を恐れていたとき、誰も何をすべきか分からなかったからです。ある人々は一方に逃げ、警察は別の方向に逃げました。大統領がどこかへ逃げたという話さえありました。大混乱でした。実際、私は残ってその混乱に終止符を打った人々の一人でしたが、それがこれほどひどい事態を招いたとは思いません。それが国民に国のために戦う力を与えた要因の一つだと多くの人が言うでしょう。
（質問）しかし、権力の集中化にはマイナス面もあります。
（回答）私は終わらせたいのです。ウクライナのジャーナリストたちは、ロシアの偽情報と戦うために力を合わせることにしました。これらの(6つの)テレビ局のニュース部門が統合したからといって、チャンネル自体が破壊されるわけではないことを明確にしておきたいと思います。チャンネルは以前と同じように存在しています。放送ラインナップの中でそれぞれの位置を維持しています。彼らは望むものを自由に放送することができます。しかし、このテレマラソンは、たとえば電気がなかったり、ドローンが頭上を飛んでいるのを見たりした人々にとってのリソースになっています。あらゆる種類の偽情報が広まっていた時期がたくさんありましたが、テレマラソンは真実を伝えています。そして、あなたはこれが悪いことだと言うのですね。わかりました、もしそうなら、私は主張しません。
（質問）最後の質問は、戦争が人をどのように変えるかです。人間の精神にこれほど深い影響を与える経験は想像しにくいです。
（回答）もしあなたが話しているのが私のことなら、私はまだ平静を保っています。
（質問）しかしながら、以前とは違う反応をしていることにあなたはご自身で気づく瞬間があるだろうかと思います。自分が変わったことに気付いていますか？
（回答）感情的になることが少なくなったかもしれません。そういう時間がないのです。同様に理性的な話し合いや議論をする時間もありません。インタビューのときだけ、このように声に出して考える機会があります。政府の部下や同僚にはそうしません。1時間座ってすべての決定について熟考するとしたら、1日にできるのは2、3件だけです。でも、20、30件も決定しなければなりません。
最も注目されているのは、今回バイデンほかに提示する「勝利計画」が聞き入れられなければ、恐ろしいことになる、つまりロシアが勝利すると言っている点。それは米国およびNATOとロシアが直接戦争に突入することを意味しますと。そして、「2年半にわたる皆さんの支援と投資がゼロになりますよ」と。
（2024年9月22日 The New Yorker）
【ウォロディーミル・ゼレンスキーはウクライナの勝利計画を持っている】
ウクライナ大統領がロシアとの戦争の進展を監視するウォロディミル・ゼレンスキーの情勢室は、キエフ中心部の大統領府ビルの奥深くにあり、窓のない部屋で、長方形の会議テーブルが大部分を占め、周囲は黒塗りのスクリーンで囲まれている。最近の午後、私が中に座ってゼレンスキーを待っていると、彼の声が聞こえた。砂利が混じった甘ったるいバリトンの声だ。その後、彼は黒いTシャツ、オリーブ色のズボン、茶色のブーツという、彼特有の軍人風のスタイルで入ってきた。彼は米国への旅の準備の最中だった。米国では国連総会で演説し、そして何よりも重要なことに、ホワイトハウスでジョー・バイデンと会って、ゼレンスキーがウクライナの「勝利計画」と呼ぶものを提示する予定だ。
ゼレンスキー氏はバイデン氏との会談まで詳細を保留しているが、計画にはウクライナの長期的な安全保障と地政学的立場に関連する多くの要素が含まれていると述べている。これにはおそらく、NATOへの前倒し加盟や、より制限の少ない西側諸国の軍事援助の提供が含まれると思われる。（訪問に先立ち、ゼレンスキー氏は西側の同盟国に対し、ウクライナが米国や他の西側諸国から供給される長距離ミサイルでロシアの奥深くの標的を攻撃できるように働きかけてきた。）ゼレンスキー氏によると、先月ウクライナがロシア西部の国境地帯であるクルスクに侵攻したことも、この計画の一環であり、ウクライナ軍が現在ロシア領土の約400平方マイルを占領している。
ゼレンスキー氏は、テレビやソーシャルメディアで私たちが知るようになった人物像を今も見せている。情熱的なコミュニケーターであり、頑固なまでに自信に満ち、容赦ない人物であり、エンターテイナーから政治家に転身し、その個性の力を徹底的に現代的な戦争の武器にしている人物だ。しかし、3年目を迎えたこの戦争は、ゼレンスキー氏の才能だけでは勝てないことも十分に明らかだ。昨年、待ち望まれていたウクライナの反撃は、大した成果もなく立ち消えになった。ロシア軍はその後、ウクライナ東部のドンバス地方での足場を着実に強化してきた。ロシアは、多大な損失を被りながらも、血まみれで一歩ずつ前進している、厳しい戦いだ。ドンバス地方の物流と輸送の中心地であるポクロフスク市は、ロシアの最新の標的だ。砲撃と「滑空爆弾」によって組織的に破壊されている。滑空爆弾は、ソ連時代の兵器に翼とGPSナビゲーションを後付けしたものだ。
ゼレンスキー氏は西側諸国からのさらなる軍事援助を懇願している。それは確かに役に立つだろうが、ウクライナの他の問題、すなわち新兵の動員と訓練が十分にできないこと、前線での効果的なコミュニケーションと調整を維持するのに苦労していることを解決するものではない。一方、国中で防空体制が不十分なため、ロシアは発電所やその他のエネルギーインフラを攻撃できる。最近の国連の報告書は、冬には停電が1日18時間続く可能性があると予測している。世論調査では、ウクライナ社会における戦争への疲労度が高まっていること、完全な勝利なしに和平を検討する人が増えていること、そしてゼレンスキー氏自身に対する国民の信頼が損なわれていることが示されている。
ゼレンスキー氏は、外国からの実質的な援助を受ける最後のチャンスに直面しているかもしれないと認識しているリーダーとして切迫感をもって話している。バイデン氏は大統領任期の終わりが近づいており、11月の選挙前の数週間にカマラ・ハリス氏に政治的な逆風をもたらさないよう、米国の関与を大幅に増やすことに警戒しているかもしれない。一方、ドナルド・トランプ氏は対ウクライナ政策について曖昧な態度をとってきた。今月行われたハリス氏との討論会では、ウクライナの勝利について語ることを明確に避け、「戦争を止めたい」とだけ述べた。ゼレンスキー氏は米国で、バイデン氏だけでなくハリス氏やトランプ氏とも勝利計画について話し合う予定だ。大統領選の結果が自国にとって決定的な影響を及ぼす可能性があることは明らかに認識しているが、歴史を自分に有利に転じさせることができると信じている姿勢を崩していない。「今最も重要なのは決意だ」と、ゼレンスキー氏は我々と会う数日前の大統領演説で述べた。
状況説明室でのインタビュー（より簡潔で明瞭にする性のため編集を加えた）で、ゼレンスキー氏は歴史と政治哲学、軍事戦略、国際外交の仕組みを飛び飛びに語った。彼は饒舌な話し手で、時には捉えどころがないが、一貫して一つの包括的なメッセージに焦点を当てている。ウクライナは西側の支援を受けて戦争をしているだけでなく、西側のためにも戦争をしているのだと。ウクライナの犠牲のおかげで、米国と欧州諸国は個人的にもっと辛い戦争をしなくて済んだとゼレンスキー氏は主張する。たとえ反応が期待外れになることがあっても、その主張は明確だ。「支持したくないなら、私は強制することはできない」とゼレンスキー氏は、ホワイトハウスでバイデン氏と勝利計画について話し合う予定の会談について私に語った。「説明し続けることしかできない」。
（質問）あなたはしばらくの間、戦争の終結について語る際に、ウクライナの完全な勝利について語っていました。ウクライナは1991年の国境に戻り、クリミアの主権を主張し、ロシアからその領土をすべて奪還するだろうと。しかし、ここ数カ月、あなたは平和サミットなどを通じて交渉の考えに前向きになってきています。その最初のサミットは今夏、スイスで開催されました。この戦争がどう終わるかについて、あなたやあなたの国の考え方にどのような変化がありましたか？
（回答）「勝利をどう定義しますか」と聞かれると、私はまったく誠実に答えます。私の考え方に変化はありません。それは、勝利とは正義に関するものだからです。正義の勝利とは、国際法を尊重する人々、ウクライナに住む人々、愛する人や親族を失った人々など、すべての人々が満足する結果をもたらす勝利です。彼らにとり、その代償は大きいものです。彼らにとり、プーチン大統領とその軍隊が行ったことに対する言い訳は決してありません。その傷は心の中、魂の中にあるので、外科医のように簡単に縫い合わせることはできません。だからこそ、正義は傷を癒すことはできませんが、正義により私たち全員がこの世界が公正であると認識できる可能性を与えてくれる、ということが重要なニュアンスなのです。誰かの息子や娘が連れ去られたのは不公平ですが、残念ながらこの不公平には決定的な結末があり、彼らを取り戻すことは不可能です。しかし、正義は少なくとも何らかの決着をつけます。
ウクライナが正義の勝利を望んでいるという事実は問題ではありません。問題は、プーチン大統領がいかなる合理的な条件でも戦争を終わらせる意志がまったくないことです。世界が彼に対抗して団結すれば、彼は対話に関心があるふりをします。「交渉する用意がある。交渉しよう、一緒に腰を落ち着けよう」と。しかし、これは単なる口先です。それは空虚なレトリックであり、作り話であり、世界がウクライナと共に立ち、プーチン大統領を孤立させることを妨げようといています。彼は対話への扉を開いたふりをし、地政学的なバランスを求める国々、たとえば中国だけでなく、他のアジアやアフリカの国々は、「ああ、彼は私たちの言うことを聞いており、交渉する用意がある」と言います。しかし、それはすべて見せかけに過ぎません。私たちの側から、彼がやっているゲームを見て、戦争を終わらせるためのアプローチを修正します。彼が空虚なレトリックを提示する一方で、私たちは平和をもたらすための真の方式、戦争を終わらせるための具体的な計画を提示します。
（質問）しかし、2022年と2023年には、あなたの言葉と行動は敵との交渉を断固として拒否する姿勢を示していましたが、今やあなたは交渉の考え、交渉を追求する価値があるかどうかを問う意欲に窓を開いたようです。
（回答）2年前、インドネシアでのG20サミットに遡ると、私はビデオ出演で平和への方程式を提示しました。それ以来、ロシアは最初から私たちのすべての取り組みを阻止しており、今も阻止し続けていると私は一貫して主張してきました。そして、プーチンの側近が相手であれば、交渉プロセスはどれも成功しないだろうと言いました。彼らはすべて彼の操り人形にすぎません。
誰もが、何らかの対話の可能性を認めなければならないと言いました。私は彼らに言いました。「いいですか、プーチンが戦争を終わらせたいと思っているというあなたの印象は誤解です。それは致命的な間違いです」。しかし、私たちの側では、対話を望んでいること、そしてそれが本物であることを示さなければなりません。私たちのパートナーは、私たちが交渉のテーブルに着くべきだと考えているのですか？それなら、建設的になりましょう。全員が集まる最初のサミットを開催しましょう。計画を作成し、ロシアに渡します。彼らは「話し合いの準備ができています」と言うかもしれません。そして、2回目のサミットで彼らは「あなたのこの方式に賛成します」と言うでしょう。または、代わりに「私たちは同意しません。私たちはこうあるべきだと考えています」と言うでしょう。これが対話です。しかし、それを実現するには、ロシア抜きで計画を準備する必要があります。残念ながら、彼らはサッカーのように、レッドカードのようなものを掲げてすべてを阻止できると考えているようです。しかしながら、我々は計画を準備しています。
（質問）この計画をバイデンに提示するつもりだと理解してよろしいでしょうか？
勝利計画は橋渡しのようなものです。最初の和平サミットの後、私たちのパートナーはロシアがいかなる交渉にもまったく準備ができていないことを知りました。これは、ウクライナを強くしなければ、プーチンに公正かつ対等な条件で交渉するよう強制することはできないという私のメッセージと主張を裏付けるものでした。誰も私を信じませんでした。彼らは、2回目のサミットに招待すれば、彼らは駆け寄ってくるだろうと言いました。さて、今、2回目のサミットを計画していますが、彼らは駆け寄ってきそうにありません。
したがって、勝利計画はウクライナを迅速に強化する計画となっています。強力なウクライナはプーチンを交渉のテーブルに着かせるでしょう。私はそう確信しています。以前はただそれを言っていただけでしたが、今はそれをすべて紙に書き、10月、11月、12月にウクライナを強化し、戦争を外交的に終わらせるための具体的な議論と具体的な手順を盛り込みました。今回、プーチン大統領がこの計画の深さと、我々のパートナーが我々を強化することに尽力していることを理解し、重要な事実に気づくだろうという点が異なっています。つまり、もし彼がこの戦争を公正かつ正当な方法で終わらせる用意がなく、むしろ我々を破壊しようとし続けることを望むなら、強化されたウクライナは彼にそうさせないだろうということです。それだけでなく、その目標を追求し続けることはロシアをかなり弱体化させることになり、プーチン大統領自身の立場を脅かすことになるでしょう。
（質問）もしバイデンが「失礼ながら、今は困難な時期です。選挙が近づいています。あなたたちへの支援パッケージを増やそうとしなくても、議会とかなり揉めています」と言って、あなたの要求を拒否したらどうなるでしょうか。プラン B はありますか?
（回答）私たちは何年もプラン B で生きてきました。プラン A は全面戦争の前に提案されたもので、予防的制裁とさまざまな武器によるウクライナの予防的強化という 2 つの要求でした。私はパートナーに「ウクライナが非常に強ければ何も起きない」と言いました。彼らは聞き入れませんでした。それ以来、彼らは皆、私が正しかったと認識しています。ウクライナを強化していれば、プーチンが侵攻する可能性は大幅に低下したでしょう。
私は今、新しいプラン A を提案しています。このプランは、軍隊の強さ、国民と戦闘員のヨーロッパの価値観への英雄的な献身により、私たちがその上に立ってきた現在の方針を変えることを意味します。もしこの戦争が長引くことを望まないなら、もしあなたが、プーチンが我々を自国民の死体の下に埋めその過程でさらに多くのウクライナ人の命を奪うことを望まないなら、我々はウクライナを強化する計画を提案します。これは空想でもSFでもありません。そして重要なことに、成功するためにロシアの協力を必要としません。むしろ、この計画はロシアの参加なしに我々のパートナーが何ができるかを明記しています。外交が双方の望みであるならば、外交が効果的になる前に、我々の計画の実施は我々とパートナーにのみ依存します。
あなたは正しいです。この計画は何よりもまずバイデンの支持を念頭に置いて設計されています。彼が支持したくないなら、私は彼に強制することはできません。彼が拒否すれば、我々は引き続きプランBの範囲内で生きなければなりません。それは残念なことです。
（質問）それはどんな感じになるでしょうか？つまり、バイデンがノーと言ったら？
（回答）それは恐ろしい考えです。それは、バイデンがロシアの勝利を否定するような形で戦争を終わらせたくないということを意味します。そして、私たちは非常に長い戦争に陥るでしょう。それは、膨大な数の人々が死ぬであろう、不可能で疲れ果てた状況です。そうは言っても、私はバイデンを何に対しても責めることはできません。結局のところ、彼は戦争の開始時に私たちを支援することを選んだとき、力強く歴史的な一歩を踏み出しました。その行動は、他のパートナーにも同じことをするように促しました。私たちは、この点でバイデンの偉大な功績を認めています。彼のその一歩はすでに歴史的な勝利を構成していました。
（質問）それから、バイデン氏にではなく、アメリカ国民に何を訴えますか。彼らの多くは、ウクライナへの関与と支援をこれ以上高めることはできないと感じています。
（回答）私は彼らに、ウクライナはアメリカをこの戦争から遠ざけるためにあらゆる手を尽くしてきたと伝えます。プーチンは、短期間でウクライナを破るつもりでした。もしウクライナが抵抗しなかったら、プーチンは進軍を続けていたでしょう。その結果がどうなっていたか考えてみましょう。まず、ヨーロッパ、アメリカ、カナダに約 4,000 万人の移民が流入するでしょう。次に、ヨーロッパ最大の国を失うことになります。これは、大陸におけるアメリカの影響力に大きな打撃となります。ロシアは今やそこで完全な影響力を持つことになります。ポーランド、ドイツなど、すべてを失い、影響力はゼロになります。
アメリカ国民は、ウクライナがまだ存続しているという事実が問題ではないことを認識すべきです。確かに戦争は困難をもたらしますが、ウクライナの回復力のおかげでアメリカは他の多くの課題を解決できました。ロシアが次にポーランドを攻撃したとしましょう。その場合どうなるでしょうか。ウクライナではロシア語圏の人々を保護しているとして、ロシアは偽りの法的根拠を行動に見出したが、それはポーランドであったかもしれないし、NATO加盟国であるバルト諸国であったかもしれません。これはアメリカにとって大惨事であり、痛手だったでしょう。なぜなら、そうなれば、地上に軍隊を派遣し、資金や投資を行い、アメリカ経済が戦時体制に入るなど、全面的に関与することになるからです。だから、この戦争に長い間関わってきたと言うのは、まったく真実ではありません。まったく逆です。アメリカを全面戦争から守ってきたと私は信じています。
もう1つの重要な要素は、これはアメリカにとって延期戦争だということ。時間を稼ぐ方法です。ロシアに関する限り、ロシアが勝つためにはウクライナが完全に負ける必要すらありません。ロシアはウクライナが苦境に立たされていることを理解しています。ウクライナはすでに欧州連合とNATOから排除されており、領土の3分の1近くが占領されています。ロシアはこれで十分だと判断するかもしれません。そのため、例えばベラルーシの挑発に応じて、やはりポーランドを攻撃するかもしれません。ですから、2年半にわたる皆さんの支援と投資（私たちは非常に感謝しています）をゼロにすることができます。アメリカはゼロから投資を始めなければならず、まったく異なる規模の戦争になります。アメリカの兵士がそこで戦うことになります。これはすべてロシアにとって非常に有益であると付け加えておきます。
（質問）大統領選討論会で司会者がトランプ氏に、ウクライナがロシアに勝つことを望んでいるかと尋ねたところ、トランプ氏はその質問をはぐらかしました。彼はただ「戦争が止まればいい」と答えました。彼の答えを聞き、彼が勝つ可能性について考えるのは、あなたにとっては気がかりなことだったに違いありｍせん。
（回答）トランプ氏は選挙運動で政治的発言をしています。彼は戦争が止まればいいと言っている。私たちもそう思っています。この言葉と願いは世界を一つにし、誰もが共有しています。しかし、ここで恐ろしい疑問があります。戦争を止めるための費用を誰が負担するのか？ミンスク合意は、ある時点で戦闘を停止または凍結させたと言う人もいるかもしれない。しかし、それはロシアにさらに武装を強化し、彼らが占領した私たちの領土に対する偽りの主張を強化する機会も与えました。
（質問）しかし、それはさらに警戒すべきことではないでしょうか?
（回答）トランプ氏は、戦争を止める方法を知っていると自分では思っていても、実際にはそれを知らないというのが私の考えです。この戦争では、深く見れば見るほど、理解が深まらないことがよくあります。明日には終わらせる方法を知っていると確信していた多くのリーダーを見てきましたが、深く掘り下げていくうちに、それはそれほど単純ではないと気づきました。
（質問）トランプ氏自身がウクライナの勝利について語ることを嫌がっていることに加え、彼は副大統領候補にJ.D. ヴァンス氏を選びました。
（回答）彼は過激すぎる。
（質問）ヴァンス氏はより綿密な計画を打ち出しています。
（回答）我々の領土を放棄するのです。
（質問）それがあなたの言葉ですね。私は言の言葉ではありません。しかし、はい、それが要点です。
（回答）彼のメッセージは、ウクライナは犠牲を払わなければならないということのようです。これは、コストと誰がそれを負担するかという問題に戻ります。世界がウクライナの犠牲でこの戦争を終わらせるという考えは受け入れられません。しかし、私は彼のこの概念を正式な意味で計画だとは考えていません。もし誰かが実際にそれを実行しようとしているとしたら、ウクライナに領土を放棄させ戦争を止めるコストを負担させるというのはひどい考えです。しかし、これは絶対に起こり得ません。このようなシナリオは、国際規範、国連の規定、正義の根拠にはなりません。そして、必ずしも戦争を終わらせるわけでもありません。それは単なるスローガンです。
（質問）こうした考えやスローガンを持つ人々が権力を握ることは、ウクライナにとって何を意味するでしょうか？
（回答）我々にとり、これらは副大統領候補から発せられる危険なシグナルです。トランプ氏の場合、そうではなかったと言わざるを得ない。トランプ氏と私は電話で話しましたが、私の観点からすると、彼のメッセージは可能な限り肯定的なものです。「理解している」「支援する」など。
(ヴァンス氏や彼と同じ意見を持つ人々)は、彼らが我々の領土で取引を始めた瞬間が、米国の他の地域の利益、例えば中東、台湾、米国と中国の関係を質に入れ始める瞬間であることをはっきりと理解すべきです。戦争を終わらせるには現状を固めることが必要であり、ウクライナは単に領土を放棄するだけでよいという見通しをどの大統領や副大統領が持ち出すにせよ、世界戦争を引き起こす可能性がある責任を負わなければなりません。なぜなら、そのような人物は、このような行動が容認できるとほのめかしているからです。
私はヴァンス氏の言葉を真剣に受け止めていません。なぜなら、もしこれが計画だとしたら、アメリカは世界紛争に向かっていることになるからです。イスラエル、レバノン、イラン、台湾、中国、そして多くのアフリカ諸国が関与することになります。そのアプローチは、世界に次のような暗黙のルールを広めることになる。「私は来た、私は征服した、今これは私のものだ」。それは、土地の権利主張、鉱物の権利、国家間の国境など、あらゆるところに適用されます。領土の支配権を主張する者、正当な所有者ではなく、1か月か1週間前に機関銃を手にやって来た者が、支配者になることを意味します。私たちは最終的に、力こそ正義の世界に行き着くでしょう。そしてそれはまったく異なる世界、世界的対決となることでしょう。
ヴァンス氏に、ある国が特定の人物に領土の一部を譲ることを余儀なくされた第二次世界大戦の歴史を読んでもらいましょう。その人物は何をしたのでしょうか？彼は宥められたのか、それともヨーロッパ大陸、広くは多くの国々、特にユダヤ民族に壊滅的な打撃を与えたのか。彼には本を読んでもらうべきです。ユダヤ人は米国で強力な勢力基盤となっています。だから彼らに国民教育キャンペーンを実施させて、誰かが領土のほんの一部を手放すと申し出たせいで何百万人もの人々が死んだ理由を説明させればよいのです。
（質問）前回お話しした2019年、ウクライナはアメリカの政治スキャンダルの渦中にありました。トランプ大統領との電話会談、米国の援助削減の暗黙の脅し、それに続く米国大統領弾劾公聴会などがありました。最近インタビューを読み返しましたが、当時あなたは「この政治的チェスの試合で、ウクライナを駒にすることは許さない」とおっしゃっていました。ウクライナが今、同じような状況に陥り、さまざまな政治関係者に米国の政治情勢の中で自分たちのアジェンダや優位性を押し進めるために利用されているのではないかと心配していらっしゃいますか？
（回答）正直に言うと、あなたが言及した事件はもはやそれほど重要ではないと感じています。それはずっと昔のことです。そしてそれ以来、多くのことが変わりました。
（質問）それでも、あなたはこの経験から何らかの結論を導き出したに違いありません。
（回答）ウクライナは、米国の国内政治に捕らわれないことの賢明さを示したと思います。私たちは常に、単純に間違いであるような米国民の選択に影響を与えることを避けようとしてきました。しかし、あの事件や他の出来事で、私たちはウクライナが決して駒ではなく、私たちの利益を考慮しなければならないことを常に示してきたと思います。
しかし、それを維持するために毎日努力しなければなりません。なぜなら、あなたが気を緩めた瞬間に、まさにそうなるからです。多くの世界の指導者はプーチンと何らかの取引をし、合意に達し、彼と何らかのビジネスを行いたいと思っています。私はそのような指導者を見ると、彼らがこのゲームをすることに非常に興味を持っていることに気づきます。そして残念ながら、彼らにとってそれは本当にゲームなのです。しかし、真のリーダーとはどのような人でしょうか。リーダーとは、プーチンに何かのために必要とされる人であり、プーチンを必要とする人ではありません。彼と戯れることは強さの表れではありません。彼と向かい合って座っていると、世界について重要な決定を下していると思うかもしれません。しかし、それらの決定は実際には何に関するものでしょうか。戦争は終わったでしょうか？いいえ。望んだ結果が出たでしょうか？まだです。プーチンはまだ権力を握っていますか？はい。
ウクライナはプーチンにとり非常に辛い話題です。彼は我々を打ち負かしたかったができなかった。つまり、ウクライナは彼との絆を築く方法を提示しています。しかし実際は、プーチンとの関係を彼の条件でしか発展させることができない。つまり、例えば、ウクライナに領土の一部を放棄するよう提案するということ。これはある意味で、最も簡単に要求できることです。非常に具体的です。そしてプーチンにとり、それは食べるために切る必要すらない一口です。あなたはすでに彼のためにそれを噛んで、彼の口の中に直接入れています。彼にそれを与えると、あなたは自分がとても賢くて狡猾で、そのようなジェスチャーの後、プーチンはあなたの言うことを聞いてあなたの立場を支持するだろうと思うでしょう。では、教えてください、プーチンが弱い立場から彼に近づく人々をいつ尊重したでしょうか？
（質問）ロシアの侵攻後、多くの人があなたを第二次世界大戦中のイギリスの指導者ウィンストン・チャーチルと比較する傾向がありましたが、あなたはインタビューで、聴衆である大衆に訴えることでファシズムと闘ったチャーリー・チャップリンの例を好むと語っています。コミュニケーターとしての自分の役割をどのように考えていますか？
（回答）人々は、抽象的な考えではなく、特定の歴史的例に頼るほうが常に安心します。しかし、あなたが挙げた人々と自分を比べるのは謙虚ではない気がします。そうは言っても、チャップリンには、物語を語り、人々に理解してもらう方法を見つけるという疑いのない才能がありました。彼は単に事実や数字を流布したのではなく、映画という言語を使って感情的な物語を作り上げました。彼はその才能をファシズムと戦うために使いました。チャーチルについて言えば、彼は非常に困難な状況にあった国の指導者でしたが、それでもヨーロッパでファシズムに断固としてノーと言った唯一の国でした。他の国が必ずしもイエスと言ったわけではありません。侵略されたり、戦いに負けたり、その他の方法で制圧された国もありました。ヒトラーはヨーロッパの多くを占領しました。しかし、チャーチルとイギリスは断固としてノーでした。そしてこのノーによって、アメリカは戦争で真剣に同盟国になるべきだと確信したのです。
（質問）クルスク作戦についてお話ししましょう。その動機は何でしょうか。そして、想定される聴衆は誰でしょうか。プーチン大統領にウクライナも攻勢に出られることを示すためでしょうか、それともウクライナの西側パートナーに、適切なリソースを与えればウクライナが何を達成できるかを示すためでしょうか。
（回答）その2つの動機はどちらも重要ですが、ここではもっと重要な問題があります。まず、ロシアが東部で私たちに圧力をかけていることは明らかでした。クルスク作戦がどのように終わろうとも、軍事アナリストはいつかロシアの進撃速度を計算し、なぜもっと早く彼らを阻止できなかったのかと問うでしょう。クルスク作戦が始まる前にロシアは東部でどのくらいの速さで動いていたか、そしてその理由は何かと。ウクライナは人々を動員するのに苦労し、彼らを止めるのに十分な力がなかったと彼らは言うかもしれませんが、それはより適切な点、つまり、私たちが約束されたものを受け取るべきであるという事実から焦点を逸らしています。まず私たちにそれを与え、それから問題の根源がウクライナにあるかあなた方にあるか分析してください、と私は言います。
想像してみてください。厳しい戦争で苦戦し、援助も受けられず、士気を維持するのに必死です。そしてロシア軍は東部で主導権を握り、ハリコフ州の一部を占領し、スームィを攻撃しようとしています。あなたは何かをしなければなりません。パートナーに際限なく援助を求めるのではなく、何かしなければなりません。では、あなたは何をしますか？ 国民に「親愛なるウクライナ国民、2週間後にはウクライナ東部は消滅します」と言いますか？ もちろん、そうして諦めることもできますが、大胆な一歩を踏み出すこともできます。
もちろん、この行動が歴史に残る成功か失敗か疑問に思うのは当然です。判断するには時期尚早です。しかし、私は歴史的な成功にとらわれていません。今この瞬間に焦点を当てています。しかし、すでに一定の成果が出ていることは言えます。ロシア軍の進撃は鈍り、4万人規模の部隊をクルスクに移動せざるを得なくなりました。すでに、東部の戦闘員たちは、攻撃を受ける頻度が減ったと言っています。
私は、これが大成功だとか、戦争の終結やプーチンの終焉をもたらすと言っているのではありません。この作戦が成し遂げたことは、我々のパートナーたちに我々の能力を示したということです。我々はまた、すべてをコントロールしていると主張するプーチンが実際にはそうではないことを南半球諸国に示しました。そして、我々はロシア人に非常に重要な真実を示しました。残念ながら、彼らの多くは目を閉じており、何も見たり聞いたりしたくないのです。しかし、一部のロシア人は、プーチンが自分の国を守ろうと奔走しなかったことに気づかずにはいられませんでした。いや、むしろ彼は何よりもまず自分の面倒を見て、ウクライナを終わらせたいと思っているのです。彼にとり国民は優先事項ではないのです。
クルスク作戦の開始から1か月以上が経過しました。我々は、我々が支配する地域の人々に食料と水を供給し続けています。これらの人々は自由に立ち去ることができます。必要な通路はすべて開かれており、彼らはロシアの他の場所に行くこともできますが、そうしないのです。彼らは、なぜロシアが助けに来ず、自分たちだけで生きろと放っておかれたのか理解していません。そしてクルスクから遠く離れたモスクワやサンクトペテルブルクの人々は、ある日ウクライナ軍がそこに現れたとしても、自分たちが救われるかどうかは確実ではないことを理解しました。これは重要なことです。これもこの作戦の一部です。戦争がこれらの場所に到達する前、あるいは他の危機が起こるずっと前に、ロシア国民は、四半世紀にわたって権力の座に就かせてきたのは誰なのか、誰に運命を託してきたのかを知るべきです。
（質問）この戦争は領土だけでなく価値観をめぐって戦われています。しかし、戦争中は勝利という名のもと、平時のようにこれらの価値観を維持することが必ずしも可能とは限りません。民主主義の価値観と戦時の現実という2つの利益が衝突したり、対立したりすることもあると思いますか？たとえば、侵攻開始当初から放送されているユナイテッド・ニュース・テレビ・マラソンは、複数のテレビ局を統合して、戦争やその他の出来事に関するニュースを高度に連携した形で放送しています。
（回答）真実を言えば、ジャーナリストたちが団結したのは、戦争初期、国民が国土の完全占領を恐れていたとき、誰も何をすべきか分からなかったからです。ある人々は一方に逃げ、警察は別の方向に逃げました。大統領がどこかへ逃げたという話さえありました。大混乱でした。実際、私は残ってその混乱に終止符を打った人々の一人でしたが、それがこれほどひどい事態を招いたとは思いません。それが国民に国のために戦う力を与えた要因の一つだと多くの人が言うでしょう。
（質問）しかし、権力の集中化にはマイナス面もあります。
（回答）私は終わらせたいのです。ウクライナのジャーナリストたちは、ロシアの偽情報と戦うために力を合わせることにしました。これらの(6つの)テレビ局のニュース部門が統合したからといって、チャンネル自体が破壊されるわけではないことを明確にしておきたいと思います。チャンネルは以前と同じように存在しています。放送ラインナップの中でそれぞれの位置を維持しています。彼らは望むものを自由に放送することができます。しかし、このテレマラソンは、たとえば電気がなかったり、ドローンが頭上を飛んでいるのを見たりした人々にとってのリソースになっています。あらゆる種類の偽情報が広まっていた時期がたくさんありましたが、テレマラソンは真実を伝えています。そして、あなたはこれが悪いことだと言うのですね。わかりました、もしそうなら、私は主張しません。
（質問）最後の質問は、戦争が人をどのように変えるかです。人間の精神にこれほど深い影響を与える経験は想像しにくいです。
（回答）もしあなたが話しているのが私のことなら、私はまだ平静を保っています。
（質問）しかしながら、以前とは違う反応をしていることにあなたはご自身で気づく瞬間があるだろうかと思います。自分が変わったことに気付いていますか？
（回答）感情的になることが少なくなったかもしれません。そういう時間がないのです。同様に理性的な話し合いや議論をする時間もありません。インタビューのときだけ、このように声に出して考える機会があります。政府の部下や同僚にはそうしません。1時間座ってすべての決定について熟考するとしたら、1日にできるのは2、3件だけです。でも、20、30件も決定しなければなりません。
